Новини про поновлення на посаді чергового “вовка” легко створюють враження, що десятиліття судової реформи не змінили нічого. Але за гучними рішеннями, які викликають обурення, губиться інше – повільні, суперечливі, але реальні зміни в українській судовій системі.
Про те, як українські судді потрапили в залежність від політичної влади, чому судова реформа після Майдану була неминучою та роль іноземних ексертів у ній ми поговорили з Романом Куйбідою – експертом Центру політико-правових реформ та співавтором ключових законів, якими сьогодні живе українське правосуддя.
З 2022 року Роман Куйбіда несе службу в лавах Збройних Сил України. В 2023 році він переміг у конкурсі на посаду члена Вищої кваліфікаційної комісії суддів України, однак відмовився від посади на користь служби у війську.
Це інтерв’ю створено в межах проєкту “Обґрунтований сумнів” у партнерстві з громадською ініціативою “Голка”.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
Романе, що вас привело в судову реформу?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Коли я вступив на юридичний факультет, мене зацікавив принцип верховенства права. Це був рік після прийняття Конституції України. Саме там я вперше звернув на нього увагу. Почав читати підручники, але там була така каша, яку я не міг вкласти в своїй голові.
Уже на другому курсі вирішив дослідити цю тему і написав курсову роботу на тему верховенства права. Відкрив для себе першоджерела, зокрема, Альберта Дайсі. У бібліотеці Вернадського мені винесли його книжку, видану на початку минулого століття англійською мовою. Уявіть, як я здивувався, коли побачив, що її сторінки навіть не були розрізані. Я був першим читачем за понад 100 років, хто це зробив. Осягнути її я тоді не зміг, бо англійська була заскладна, але окремі речі вловив.
Згодом в бібліотеці Української правничої фундації я натрапив на американський юридичний словник. Там мене зачепила одна теза: суддя може вирішувати справу всупереч закону, якщо це потрібно для захисту прав людини.
Моя викладачка показала цю курсову народному депутату Ігорю Коліушку, який тоді займався питаннями судочинства у профільному комітеті Верховної Ради. Він долучив мене до роботи над законопроєктами, я поступово занурився в тему глибше. Курсова перейшла в магістерську, а магістерська – в монографію (у 2004 році вийшла монографія Романа Куйбіди "Реформування правосуддя в Україні: стан і перспективи" — прим. ред.). Звісно, в університеті я обрав для себе напрямок правосуддя.
Мені вдалося поєднувати викладання в університеті і науково-дослідницьку роботу в межах Центру політико-правових реформ.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
Ви не лише досліджували реформи, а й писали законопроєкти?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Так, робота над текстами законопроєктів означала участь у численних дискусіях. Тоді було багато робочих груп з підготовки змін до процесуальних кодексів, судоустрою, статусу суддів – від так званої малої до великої судової реформи.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
Що це за реформи такі були?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
У Конституції 1996 року було передбачено, що протягом п’яти років з моменту її прийняття має бути змінено те і те, і нічого не робилося протягом цього часу. Коли строк спливав, ухвалили пакет мінімальних змін — так звану малу судову реформу. Тоді вперше запровадили механізм, за яким голови судів обиралися самими суддями. Але це протрималося лише рік. Президент – Кучма на той час – намагався це право перебрати собі, і йому це, здається, вдалося. Влада завжди прагнула зберегти цей вплив.
Я не відчував, щоб судді сильно боролися. Вони завжди намагалися домовитися.
Велику судову реформу ініціював Віктор Шишкін (народний депутат України перших трьох скликань, в 2006-2015 роках суддя Конституційного Суду України, брав участь в розробці Декларації про Державний суверенітет України та Конституції України – прим. ред.). Він мав глобальніше бачення: намагався об’єднати в одному законі все, кодифікувати питання судоустрою, статусу суддів і повноцінно реалізувати ідеї, закладені в Конституції.
Реформу Шишкіна не підтримували судді. Спротив був дуже великий, зокрема, від Верховного Суду України. Звичайно, ніхто не хоче сильно щось змінювати, якщо ти працюєш в цій системі.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
А коли, на вашу думку, в незалежній Україні почалася судова реформа? Після прийняття Конституції?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Я б не говорив про одну судову реформу. Це постійний процес удосконалення: можна реагувати виключно на проблеми, а можна формувати бачення і досягати його.
Від проголошення незалежності першим завданням було відірвати судову систему від радянської моделі й створити судову владу незалежної держави. Постало питання незалежності судів – раніше такого поняття не існувало, судді завжди були продовженням виконавчої влади.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
У своїй монографії 2004 року ви цитуєте Богдана Футея, який називав радянську судову систему командно-правовою. Виходить, що після проголошення незалежності був розрахунок, що достатньо просто змінити правила, і радянські судді, які звикли виконувати команди, розвернуться на 180 градусів і почнуть захищати права людини?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Все-таки з часу здобуття незалежності і до тієї ж малої судової реформи пройшло 10 років, з’явилося чимало нових суддів. Водночас коли з’являлася вакансія в місцевому суді, претендувати на посаду міг тільки той, хто приносив лист від голови суду. Саме ця людина починала проходити перевірки й співбесіди.
Формальні процедури відбору були, але вони були доволі ручними і багато в чому залежали від голів судів. Принести лист могла не випадкова людина, а та, яку підібрав для себе голова суду або яку хтось порекомендував.
Після п’яти років роботи суддів безстроково обирала Верховна Рада. Я був присутній на не одній співбесіді в комітеті і бачив, як депутати зводили рахунки із суддями за невигідні комусь рішення. Судді знали про це і намагалися бути максимально лояльними, щоб не втрапити в халепу.
Схожа ситуація була і з президентом: адміністрація мала дуже великий вплив на відбір суддів і призначення голів судів.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
Коли, на вашу думку, судді потрапили в політичну залежність?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Це складне питання. Ймовірно судова система завжди була в орбіті інтересів політиків, а згодом і олігархів. Довгий час система була закритою: судові рішення не публікувалися, щоб можна було доказово говорити про глибину впливів. Тому і питання доброчесності постало відносно недавно.
Питання до суддів почали з’являтися тоді, коли система ставала прозорішою. Ми більше почали бачити і розуміти, що там не все так гладко. Раніше були чутки, що хтось взяв гроші, але підтвердити це було практично неможливо, навіть судове рішення не було можливості прочитати. Правоохоронні органи, ймовірно, володіли такими доказами, але зазвичай не давали їм руху, щоб мати слухняних суддів у своїй орбіті. Хоча були й поодинокі винятки – багато хто пам’ятає справу судді Ігоря Зварича, якого ЗМІ назвали суддею-колядником.
Закон "Про доступ до судових рішень", який ми свого часу готували, привідкрив завісу над кухнею правосуддя.
В часи Януковича прийняли новий закон про судоустрій і статус суддів. Я входив до робочої групи, але вона була така, що Портнов і Лавринович збирали усіх членів, вислуховували, а потім робили щось своє. Потім в парламенті з'явився законопроєкт. В ньому було реалізовано багато наших ідей, але у такий спосіб, щоб мати контроль над судами, над тим, як формуються органи суддівського самоврядування. Тоді реформу подали суспільству як втілення європейських стандартів, а фактично вона була використана для консолідації інструментів впливу на суддів.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
Гадаєте, це тоді в судовій системі з’явилися неформальні групи впливу і виокремилися впливові судді, які почали давати вказівки, як і за кого голосувати на з’їздах?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Я не виключаю, що це завжди було. Судді дослухалися до думок керівництва, до голів судів, бо багато хто з них завдячував їм своєю кар'єрою. Для кожного судді голова суду – це провідник у судову систему. Але одна річ – дослухатися до думки авторитетного судді, і зовсім інша – коли намагаються реалізувати інтерес політичної влади.
Саме за часів Януковича система стала дуже сильно ураженою політичними впливами, сконцентрованими в одних руках.
Щоб це перевірити, ми проаналізували дві категорії справ: спори проти президента у Вищому адміністративному суді і справи про обмеження свободи мирних зібрань.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
І що з’ясувалось?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
В спорах проти президента президент завжди вигравав, за винятком хіба справ про позбавлення Стеапана Бандери, Романа Шухевича звань Героїв України, які присвоїв їм посмертно попередник Януковича – Президент Ющенко.
У справах щодо обмеження свободи мирних зібрань я був вражений, що судді були зациклені на забороні. Там, де жодних заборон бути не може, вони забороняли. То спекотно на вулиці, тому це становить ризик для здоров'я людей, то холодно. Все забороняли під різними надуманими приводами.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
А чому судді так робили? Боялися наслідків від політичної влади?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Ні, вони, очевидно, були частиною цієї системи. І страх покарання теж був. Коли Янукович прийшов до влади у 2010 році, показово звільнили досить багато суддів. Щоб показати, хто в домі господар.
Після цього аналізу ми вирішили провести навчання для суддів – як аргументувати рішення, як застосовувати практику Європейського суду з прав людини. Якось до мене підійшов один із суддів і сказав: "Ви нам розказуєте, чому не можна забороняти мирні зібрання. А ви краще скажіть, як заборонити".
Мене це дуже вразило.
А після цих навчань ми знов аналізували рішення і побачили деякі незначні зміни в практиці окремих суддів, але загалом це майже ніяк не вплинуло, на жаль. Щоправда, на свободу мирних зібрань ці курси вплинули, на жаль, з точністю до навпаки. Судді почали майже в кожному рішенні посилатися на практику ЄСПЛ, але застосовували її прямо протилежно до того, що там написано.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
А потім стався Майдан…
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Так. Я думаю, що велике несприйняття з'явилося, коли суди стали інструментом придушення протестів. Це викликало величезний запит на те, щоб такі судді не залишалися на посадах.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
Після 2014 року судову систему намагалися очистити й оновити. Чому значна частина старих суддів усе ж залишилася?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Бо більшість претензій, які висувалися до суддів, так само можна було пред’явити і значній кількості членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів (орган, відповідальний за перевірку суддів на професійність і доброчесність – прим. ред.). Вони оцінювали суддів своїми власними мірками.
Але не треба недооцінювати те, що сталося після 2015 року. Критерії, які напрацювала Громадська рада доброчесності (створена реформою 2016 року, бере участь в оцінюванні суддів і кандидатів на суддівські посади на доброчесність – прим. ред.), мали вплив на систему. Багато речей, які раніше вважалися нормальними, були чітко названі неприйнятними.
Наприклад, схема приватизації службового житла роками сприймалася як норма – і серед суддів, і серед членів ВККС.
Рішення залучити громадськість до реформи на той час було, мабуть, найреволюційнішим. Так, багато суддів, яких суспільство не хотіло б бачити на посадах, залишилися.
Треба розуміти, що в будь-якому разі судді – це віддзеркалення суспільства. І ті ганебні явища, які є в суспільстві, будуть і в судах.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
А як ви ставитесь до залучення іноземців? Адже ви мали досвід роботи з ними в Конкурсній комісії з обрання керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури.
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Ті іноземці, з ким мені пощастило працювати в Конкурсній комісії, це професіонали, в яких багато чому можна повчитися. Це була дуже цікава взаємодія, вони багато що привносять.
Але сама модель мені не подобається.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
Чому?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Бо за нормальних умов це самоприниження для України як держави, це свідчить про слабкість державних інституцій, недостатність суспільної довіри до них. Невже ми не можемо знайти в себе авторитетних достойних людей, які можуть провести такі конкурси? Мені здається, що в нас серед українців точно є чимало людей, які могли би гідно виконувати цю роль.
Водночас я розумію вимушеність цього кроку. Тяжко повірити, що політична влада чи суддівські структури призначать у подібні комісії незалежну людину, а не слухняного виконавця їх волі. А в іноземців тут немає "своїх" кандидатів, на них тяжче впливати, бо вони цінують свою репутацію та авторитет.
В умовах, які були, загалом це позитивний досвід. Проте сподіваюся, що незабаром потреба у залученні іноземців до різного роду конкурсних комісій в Україні відпаде.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
Із двох кандидатів-суддів Верховного Суду, які не є кар’єрними суддями, а потрапили в систему після 2016 року, судді обрали до Вищої ради правосуддя менш прогресивного і більш сумнівного з точки зору доброчесності.
Що має змінитись, аби судді голосували за гідних кандидатів з-поза системи?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
Я думаю, в суддівському середовищі завжди будуть обирати собі подібних. Це добре працюватиме в суддівському середовищі, де доброчесність, незалежність і справедливість є визначальними цінностями. На жаль, поки що так є. Здебільшого це все ще гарні слова, якими як фіговим листком покриваються кругова порука, свавілля та безвідповідальність.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
А з чого цей запит має з'явитися?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
З наполегливої роботи громадянського суспільства, оновлення правничої освіти, через зміну поколінь, поступової трансформації судової системи. Ми бачимо, що простих і швидких рішень тут немає.
Загалом, я думаю, сталося найреволюційніше, що могло статися в цих умовах: кваліфікаційне оцінювання суддів, залучення громадськості, іноземних експертів. Нарешті, Вищий антикорупційний суд. Суддів притягують до відповідальності за хабарі, їм оголошують реальні строки – цього майже не було раніше.
Ці реформи були потрібні. Наші очікування завжди більші, ми завжди прагнемо досягати чогось на 100%. Але якщо ми досягаємо певного прогресу, порівняно з тим, що було раніше, це теж позитивний результат. Але на цьому не можна зупинятися.
Десь ми були ідеалістами, десь романтиками, десь думали, що все швидко зміниться. В реальності вже повільніше, ніж хотілося б. Але результат все одно є.
Може, він не відразу видимий. В історичному вимірі, якщо ми подивимося на ці події, скажімо, через 10 років, 20, то зможемо краще оцінити досягнуте.
Галина Чижик
авторка проєкту "Обґрунтований сумнів"
Ask Question
Романе, у 2022 році ви подали документи на посаду члена Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Але з початком повномасштабного вторгнення ви добровільно мобілізувались до лав Збройних Сил України. У 2023-му вас обрали переможцем конкурсу, однак ви відмовились від подальшої участі через службу у війську. Чи шкодуєте про цей вибір?
Роман Кубійда
заступник голови правління Центру політико-правових реформ
Ask Question
У 2022-му ми ще були налаштовані на швидке закінчення війни, так працював медійний простір. Це й спонукало мене тоді податися на конкурс, адже для реалізації цілей судової реформи ще потрібно провести багато роботи. Але не подолавши зовнішнього ворога, провести успішні реформи набагато складніше. У 2023 році стало зрозуміло, що війна буде виснажливою. Тому довелося визначатися, виходячи з внутрішнього відчуття пріоритетів.
Я не шукав і не шукаю можливості звільнення з війська у такий спосіб. Ми ще не закінчили війну перемогою.
Спеціально для “Дзеркала тижня“
Участь міжнародних експертів у конкурсних комісіях багато років вважалась однією з головних гарантій успіху судової й антикорупційної реформ. Але вже зараз закон поступово повертає вирішальний голос національним членам. Громадські організації попереджають про ризики такого кроку. Водночас очевидно й інше: Україна не може нескінченно покладатися лише на міжнародників.
Протягом майже десяти років сер Ентоні Хупер був одним із найвпливовіших міжнародних експертів, залучених до судової реформи в Україні.
Володимир Шаповал є співтворцем української Конституції та одним із перших суддів Конституційного Суду (1996-2005). Саме його прізвище згадують, коли шукають експертів для відбору кандидатів на найвищі посади в судовій владі.
Ека Ткешелашвілі була однією з ключових фігур реформ у Грузії після Революції троянд. Протягом років вона обіймала посади міністра юстиції, міністра закордонних справ, секретаря Ради нацбезпеки та віце-прем'єра, коли Грузія здійснювала радикальну трансформацію своїх державних інституцій, правоохоронної та судової систем.