Рік тому парламент Законом № 4292 вніс зміни до Цивільного кодексу України, які стосувалися добросовісного набувача. Цей Закон прозвали “закон Ігоря Мазепи” на честь одного з лобістів цієї ініціативи – бізнесмена Ігоря Мазепи, якого підозрювали у створенні злочинної організації та заволодіння землею і Київської ГЕС. За законом, якщо пройшло 10 років, то ані громада, ані держава не може повернути собі зелені зони, узбережжя чи об’єкт культурної спадщини. А якщо 10 років ще не минуло, то на рахунок суду треба внести з бюджету депозит – ринкову вартість об’єкта.

Першою жертвою такого закону став Протасів Яр. Це зелена зона в столиці, яку від забудови захищав разом з громадою загиблий розвідник Роман Ратушний. Коли прокуратура подала позов, їй відмовили без депозиту розглядати справу по суті. Через рік прокуратура відстояла у Верховному Суді своє право судитися за Протасів Яр без депозиту. Судді Касаційного господарського суду сказали своє слово: депозит з бюджету для того, щоб розглядати справу по суті, не треба, якщо позивач вважає набувача майна недобросовісним. Таку саму позицію у схожих справах підтримали і судді Касаційного цивільного суду. Саме суд встановлюватиме, чи був набувач добросовісним.

Раніше Велика Палата Верховного Суду захистила садибу Терещенків, Сирецький гай, історичні кургани, а судді Касаційного адміністративного суду у складі Верховного Суду – Біличанський ліс. І Верховна Рада України замість того, щоб врахувати судову практику й внести відповідні зміни до законодавства, вирішила цю позитивну для держави судову практику знищити. А зараз народні депутати повністю переписують Цивільний кодекс України, що суттєво погіршить ситуацію у всіх сферах щоденних відносин людей.

До річниці підписання президентом “закону Ігоря Мазепи” громадська ініціатива “Голка” підготувала спецвипуск “Києве мій, справедливий” і запросила до інтерв’ю суддів з двох касаційних судів, – голову Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду Ларису Рогач і суддю Верховного Суду у Касаційному цивільному суді Дмитра Гудиму. Саме вони разом із колегами сформували судову практику, яка дає можливість захистити зелені зони та культурну спадщину й заощаджує бюджетні кошти і державі, і громадам.

“Главком” – інформаційний партнер проєкту.

Наталія Соколенко
Наталія Соколенко
журналістка, співавторка проєкту "Києве мій"
Ask Question
Ми будемо говорити і про новий закон, і про те, як захищати за нових умов зелені зони і культурну спадщину. Але з огляду на те, що проєкт "Києве мій" покликаний формувати київську ідентичність, спершу хочемо поцікавитися, чи відчуваєте ви себе киянами? Знаємо, що Дмитро Гудима родом зі Львова, а Лариса Рогач – із Ужгорода. Які у вас в столиці улюблені місця?
Лариса Рогач
Лариса Рогач
голова Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду
Ask Question
Я приїхала з Ужгорода на навчання в Київ і жила тут з 1986 до 1991 року. Це, звісно, студентське містечко і славетний 38-й автобус, якщо хто пам'ятає такий. На ту пору до студмістечка не ходило метро… Той, хто бував раніше там і приїде зараз, побачить, що місцина докорінно змінилася. Тоді майже не було забудови: росли сади, було де гуляти. Розуміємо, що прогрес неминучий, місто розростається. Але ті часи і ту місцевість можна тепер згадувати з ностальгією.

Згодом повернулася до Києва в 2005 році і живу та працюю тут понад 20 років. Я полюбила це прекрасне місто, хоча воно значно відрізняється від Ужгорода. У столиці я люблю ботсад на Печерську. Ми ходили туди на толоку, на жаль, лише раз. Судді Верховного Суду на толоку ходять, і я закликаю киян робити те ж саме.

Судді Верховного Суду на толоці у ботсаду столиці

Лариса Рогач
Лариса Рогач
голова Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду
Ask Question
Ще люблю, звісно, Національний музей народної архітектури та побуту в Пирогові, бо там можна буквально не їздити далеко і побачити всю Україну, зокрема і Закарпаття.
Сергій Костянчук
Сергій Костянчук
засновник Музею видатних Киян
Ask Question
Зелені зони і культурна спадщина – це саме те, що намагаються зберегти кияни. Рік тому парламент прийняв "закон Ігоря Мазепи" (№ 4292) і активісти забили на сполох, а Верховний Суд одразу звернувся до Конституційного Суду України. Чому?
Лариса Рогач
Лариса Рогач
голова Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду
Ask Question
Я недаремно згадала про період навчання у Києві і життя в студмістечку. Тут ми говоримо про те, що є невід'ємним правом кожного громадянина України. Це ‒ вільний доступ до берегів річок і право відвідувати зелені зони, милуватися краєвидами…

Щодо згаданого Закону, то Пленум Верховного Суду, дійсно, звернувся до Конституційного Суду України. Нас цікавить, як бути, коли справу розглядають  повторно і от набув чинності ось цей Закон. Судді розпочали вперше розглядати справу до прийняття Закону: судовий збір сплачений, суд вже перевірив, чи достатньо матеріалів, щоб розпочати провадження, і розпочав його. Тобто стадія для прийняття рішення, чи відкривати провадження, вже у минулому. Так от цим Законом законодавець запровадив такий дивний нюанс, що суд має переглянути своє власне рішення, яке він прийняв тоді, коли Закону ще не було. І тоді постає питання вже згаданого депозиту. Фактично, це є втручанням у дискрецію і повноваження процесуального суду. Тому ми просимо Конституційний Суд України перевірити, чи можна надати цьому Закону зворотної дії у часі. 
Сергій Костянчук
Сергій Костянчук
засновник Музею видатних Киян
Ask Question
Першою жертвою "закону Ігоря Мазепи" став Протасів Яр. Суд першої інстанції після того, як підписали Закон одразу зазначив прокурорам, що без депозиту розгляду не буде. Тут додам, що у держбюджеті коштів не передбачили, а місцеві громади мали б теж перепланували свої бюджети. Втім, якщо місцева влада у змові із забудовником, то коштів для позовів прокурорів не дадуть. Десятирічний строк так поволі спливає, а позови не розглядаються. Але Верховний Суд уже сформував судову практику, зокрема, у справі щодо Протасового Яру і депозитів. Яка вона?  
Лариса Рогач
Лариса Рогач
голова Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду
Ask Question
До Верховного Суду справи доходять пізніше, і тому ми бачимо, в якому напрямі це рухається у першій та апеляційній інстанціях. Була різна практика судів. То чи може прокурор самостійно визначати: набувач добросовісний чи недобросовісний? І що має в такому випадку робити суд? І Касаційний цивільний суд і Касаційний господарський суд дійшли спільної думки, що це повноваження прокурора. Саме прокурор визначає, що він хоче від суду. А тоді вже суд розглядає справу і вирішує, чи підтвердив прокурор свої вимоги, чи не підтвердив. 

Не можна сказати прокурору, коли він тільки звернувся з відповідною заявою, що її подано неправильно, а тому суд повертає йому заяву. Це, знов-таки, не та стадія розгляду справи.

Наша колегія розглядала справу щодо Протасового Яру. Коли виникають питання, як застосовувати закон, то завдання Верховного Суду визначити цю судову практику. Тут ми підтримали апеляційну інстанцію, яка сказала, що прокурору не потрібно вносити депозит. Прокурор визначився: він хоче звернувся до суду. А далі м'яч на стороні прокурора. Він має навести докази, які спонукали його подати цей позов. 

Ведучі Наталія Соколенко та Сергій Костянчук разом із суддями Верховного Суду Дмитром Гудимою та Ларисою Рогач під час запису проєкту “Києве мій” 

Наталія Соколенко
Наталія Соколенко
журналістка, співавторка проєкту "Києве мій"
Ask Question
Тобто, саме прокурор тоді, коли йде до суду, має на підставі документів обґрунтувати свою позицію і зазначити, що хтось недоброчесний забрав у громади чи держави набережну Дніпра. А якщо прокурор побачив, що це дійсно доброчесний набувач, тоді що – вносити гроші з бюджету як депозит на рахунок суду?
Лариса Рогач
Лариса Рогач
голова Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду
Ask Question
Так. Недобросовісний – це той, хто бачив, що набуває озеро, річку, набережну, але ‒ проігнорував згадані обставини. Він вирішив: "Ну якось воно і так зійде. Нічого, мине час, через 10 - 20 років майно залишиться у мене, тому що так мені вдалося. Ось такий я молодець!"

Але ж у бувають й інші випадки. Дуже важливо, щоб суд знаходив баланс і зважав на те, чи мав бізнес умисел вчинити певне порушення, бо інакше можна порушити правовий порядок у державі – правову визначеність. Втім ми говоримо зазвичай про "кінцевого набувача", якого "наздоганяє" прокурор. Але поки майно з’явилося в нього, то були ж рішення органів місцевого самоврядування чи органів державної влади. А їхні посадовці часто залишаються поза полем зору. Можливо, була якась домовленість між ними і цим набувачем. Можливо, вони свідомо вчинили так, що майно вибуло з власності громади чи держави.

Якщо не буде покараний той представник влади, то така історія у нас буде безкінечною. Прокурор постійно "наздоганятиме" останнього набувача, а особа, яка почала це порушення, залишиться безкарною і буде далі так само вчиняти, відчуваючи безкарність.
Наталія Соколенко
Наталія Соколенко
журналістка, співавторка проєкту "Києве мій"
Ask Question
Так а кого тоді притягнути до відповідальності, якщо, наприклад, у місцевій раді може бути десятки депутатів? У Київраді, до речі, їх 120.
Дмитро Гудима
Дмитро Гудима
суддя Верховного Суду у Касаційному цивільному суді
Ask Question
У Верховному Суді не було ще таких справ. Але, дійсно, цілковитий нонсенс, що органи влади залишаються за кадром, бо саме вони ухвалюють рішення про відчуження майна держави чи громади.

Втім, якщо говорити про згаданий Закон, треба звернути увагу на його ідеологію. У пояснювальній записці були два основні мотиви його прийняття. Перший – практика Європейського Суду з прав людини. І це загалом правильно. Але те, що прописали законотворці, навряд чи має з практикою Євросуду багато спільного, бо у ній не йдеться про обов’язок сплачувати з бюджету ринкову вартість майна в усіх без винятку випадках. Такому набувачеві закон надає можливість повернути кошти, зокрема, від того, у кого він це майно придбав. 

А ще у пояснювальній записці був другий мотив – переглянути сформовану практику Верховного Суду. І цей мотив з погляду суспільного поступу – сумнівний. Розвиток законодавства мав би йти шляхом впровадження висновків Верховного Суду в законодавство, а не навпаки. Судова практика щодо об’єктів культурної спадщини, які не підлягають приватизації, земель історико-культурного призначення, природно-заповідного та водного фонду чітка та передбачувана. 

У випадку з узбережжям його набувач може побачити, що саме він отримує у власність. Пам'ятки архітектури, які не підлягають приватизації, землі історико-культурного призначення чи природно-заповідного та водного фондів – це ті об'єкти, де набувач може, проявивши розумну обачність, переконатися, що він бере у власність: приватизує безкоштовно чи купує. 

Наприклад, хтось купив ділянку біля потічка, який у певний сезон розливається і стає річкою. І він каже: "Я не бачив, що це річка. Не видно було, коли я до неї підходив. Але коли ти купуєш майно, то ти мав би збирати інформацію, і односельці точно могли сказати, що то річка і що відбувається з руслом навесні. Тобто набувач такого майна чудово розуміє, що таке майно не може йому належати ніколи. І це позиція Верховного Суду.

Для повернення таких об’єктів позовна давність триває впродовж усього часу порушення прав держави чи громади. І позивачами у таких справах здебільшого виступають прокурори. 
Сергій Костянчук
Сергій Костянчук
засновник Музею видатних Киян
Ask Question
Ну то, може, народні депутати не знайомі з практикою Верховного Суду?
Лариса Рогач
Лариса Рогач
голова Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду
Ask Question
Навіть люди без спеціальної освіти добре розуміють, що є об’єкти, які не продаються. Це, до прикладу, Національний заповідник "Софія Київська". З римських часів є крилата фраза: "Хай покупець буде обережним". Якось у справі було таке, що відповідач заперечував, коли у нього забирали землі біля Дніпра. Це там, де Київське водосховище. Він казав: "Я, коли купував ділянку, не знав, що вона розташована на узбережжі. Я не їздив і не дивився, де вона знаходиться". Ви повірите? Звісно, що ні. Є майно, яке не може бути в обігу. 

Що ж до позовної давності, то нам її треба збільшувати. У Німеччині, Австрії передбачено, що для нерухомого майна позовна давність становить тридцять років. Тридцять! Чому ми встановлюємо якісь інші правила? Позовна давність у нас залишається три роки. А оці 10 років – це строк, після якого поновити позовну давність неможливо.

Втім, буває випадки, що продавали приміщення і на продаж майна можна було вплинути, але заперечень не висувалося. Минуло 20 - 30 років, приміщення перепродали і у нового власника хочуть забрати майно, яке було придбано без жодних обмежень. То тут Верховний Суд сказав своє слово: доброчесний набувач є доброчесним набувачем. 
Сергій Костянчук
Сергій Костянчук
засновник Музею видатних Киян
Ask Question
Але тепер виходить, що Верховна Рада краще захищає приватну власність, а не державну чи комунальну. Якщо у тебе вкрали, до прикладу, квартиру, то ти можеш позиватися будь-коли, а державу і громади обмежили строком у 10 років. І так само громадянин, коли судиться за свою власність, не має вносити на депозит ринкову вартість свого майна. Чи дійсно може бути такий дисбаланс?
Дмитро Гудима
Дмитро Гудима
суддя Верховного Суду у Касаційному цивільному суді
Ask Question
Дуже цікаве і правильне запитання. Можливо, після цього інтерв’ю знайдуться ті, хто зможуть порушити перед Конституційним Судом України відповідне питання. Ось уявіть, що без мого відома хтось колись переоформив моє майно, яким я не цікавився. То тут згаданий Закон, який передбачає обмеження у 10 років і внесення депозиту, діяти не буде. Це видається досить дивним для цивільного права, в якому є принцип рівності всіх суб'єктів права власності. 

Стаття 13 Конституції України, яка передбачає рівність всіх суб’єктів права власності перед законом

Дмитро Гудима
Дмитро Гудима
суддя Верховного Суду у Касаційному цивільному суді
Ask Question
Ще хотілося б додати, що в багатьох випадках позивачі ‒ а це можуть бути, до прикладу, не лише прокурори, а й органи влади ‒ не використовують всі можливості, аби довести недобросовісність набувачів державного чи комунального майна. Дані публічних реєстрів і кадастрової карти могли б використовуватися більш ефективно. Так, зараз кадастрова картка обмежена, але це лише незначний період часу порівняно з тим проміжком, коли на ній були доступні всі дані. 

Реєстри і кадастрова карта дають можливість простежити зв’язки між тими, хто набув ділянку, і тими, хто сприяв її відчуженню. Це можуть бути і родинні зв'язки, і бізнесові, коли ці люди разом могли працювати на одних підприємствах, бути учасниками товариств, могли мати спільні контракти, які висвітлюються в інтернеті. І це можна побачити та підтвердити.

Упровадження Закону, який ми обговорюємо, мало б підштовхнути позивачів, щоб подбати про аргументи для доведення недобросовісності набувачів державного та комунального майна. 
Наталія Соколенко
Наталія Соколенко
журналістка, співавторка проєкту "Києве мій"
Ask Question
Подання до Конституційного Суду могли б зробити народні депутати. Треба 45 підписів. І це не просто їхнє право, а й обов’язок, бо вони давали присягу. Але зараз що робити? Ми знаємо, що в Києві наймасштабніші схеми були за часів мера Леоніда Черновецького. І от пройшло понад 10 років, то уже все і нічого не зробиш? 
Лариса Рогач
Лариса Рогач
голова Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду
Ask Question

І Цивільний кодекс, і Господарський кодекс, який скасували ‒ про чесні і нормальні правовідносини. Я думаю, якщо йдеться про шахрайські дії, то, по-перше, є правоохоронні органи і вони мали б реагувати. Якщо встановлено факт шахрайства, (громадяни у нас винахідливі, тому я не знаю, що це може бути: приміром, якась самочинна забудова), то без втручання правоохоронних органів не можна просто оскаржити це цивільно-правовими засобами.

То коли ми говоримо про обмеження у 10 років, то втрачається право на судовий захист.  Але якщо питання депозиту розглядали вже у Верховному Суді, то питання оцього строку – ні. Тому я, на жаль, щодо формування відповідної судової практики обмежена у можливості висловити свої думки.
Сергій Костянчук
Сергій Костянчук
засновник Музею видатних Киян
Ask Question
Але може бути і так, що власник отримав майно на публічних торгах в результаті виконання судового рішення і приватизації. І у нас бувають такі ситуації, коли Фонд держмайна чи місцева влада продає саме в порядку приватизації і потім порушують кримінальне провадження. Тут новий власник мав всі підстави довіряти, бо держава ж продає. То тут набувач може бути добросовісним?
Лариса Рогач
Лариса Рогач
голова Касаційного господарського суду у складі Верховного Суду
Ask Question
Дійсно, має бути презумпція доброчесності. І якщо прокурор або інший позивач звертається до суду, то мають бути докази протилежного. Велика Палата Верховного Суду стикалася з такою ситуацією, коли майно продали з торгів, але під час розгляду справи суд виявив змову між покупцем і організатором торгів. Чи можемо ми вважати у такому випадку покупця добросовісним? Мабуть, ні. 

Але тут є й інший момент. Якщо держава продає майно з торгів, то наскільки обачним має бути покупець? Чи повинен він перевіряти, наприклад, дії виконавця, який виставляє майно? Чи немає щодо цього майна якихось заборон, обмежень? І от це питання якраз щодо здорового глузду. Якщо майно продається силою держави, то, мабуть, відповідає тут той орган, який здійснює продаж. Звісно, якби продавали з торгів, наприклад, ядерну бомбу (це я спрощено пояснюю), то очевидно, що таке майно не могло бути продане у приватну власність.

Але щодо строку давності хочу навести приклад зі своєї практики. Мова про земельну ділянку, яка була частиною проїжджої частини і розташована над станцією метро Хрещатик, там де підніматися до Національного банку України. Так от цю ділянку продали на земельних торгах за грубі гроші за часів Леоніда Черновецького. 

Її забудували, хоча очевидно, що це ‒ дорога і будувати там не можна. Не можна було не побачити міжбудинковий проїзд. Прокурор просив визнати рішення Київради недійсним, і суд задовольнив цей позов, але ділянка залишилася у покупця. Далі судилося ОСББ з будинку поряд. І суд теж задовільнив їхній позов. Рішення суду не виконується, ділянка залишається у власника, і він її перепродає. І от новий власник каже, що він є добросовісним. Перші позови були в 2010 році, а до нового власника  ‒  у 2024 році. То постає питання: навіщо було ініціювати позови, коли рішення не виконувалися? Рішення суду має мати наслідки, а не щоб про нього написали в пресі чи оприлюднили в реєстрі. 
Наталія Соколенко
Наталія Соколенко
журналістка, співавторка проєкту "Києве мій"
Ask Question
Можливо, у вас будуть поради і підприємцям, що купувати, що краще не купувати, щоб не було очікувань, що можна пересидіти?
Дмитро Гудима
Дмитро Гудима
суддя Верховного Суду у Касаційному цивільному суді
Ask Question
Я, слухаючи це запитання, повернувся десь на років 15 назад, коли викладав етику на юридичному факультеті університету. Один із розділів цієї дисципліни –  економічна етика. Співвідношення інтересу підприємця, щоб заробляти, із дотриманням норм моралі, – це дуже складне питання. У сфері бізнесу в багатьох випадках загальна людська мораль може не спрацьовувати. І це питання знову ж таки до кожного, хто відповідним бізнесом займається. 

Якусь універсальну відповідь на це запитання дати навряд чи можна. Люди різні, немає такої держави, немає такого суспільства, де всі поводяться правомірно, і всі моральні. Це  ‒  утопія. Суд, безперечно, має різні інтереси збалансовувати. Між підприємцями, громадами, державою. 

Як громадянин України і як людина, яка тут збирається жити, я переконаний, що ідеологія нашої держави має бути звернена на те, щоб зберегти історичну пам'ять. У різному вигляді, не тільки архітектурних шедеврів. Це можуть бути, зокрема, і давні кургани. Мова ж не тільки про те, що над землею – ліси, культурні пам’ятки, а й про археологію. На жаль, останнім часом є регіони, які передають історичні кургани в оренду для сільського господарства. Зрозуміло, що підприємець, який бачить, що у нього земля сільськогосподарського призначення, він зрізає курган, щоб була земля під посіви. Це знищує пам’ятку, це шкодить історичній пам'яті народу України, який має пам’ятати про своє дуже давнє минуле, коли ці кургани були сформовані. Але якщо їх зруйнували, то про певне минуле вже ніхто не дізнається. 

Верховний Суд із цього приводу виробив судову практику, згідно з якою такі землі  теж можна повернути незалежно від будь-якого строку. Той, хто претендує на такі об'єкти, не лише має бути обачним, а й свідомим й моральним. Суд працює для того, щоб розставляти крапки у спорах. 

Лариса Рогач: Господарські суди минулого року долучилися до Міжнародного форуму господарських судів. Нас одразу запросили відвідати зібрання судів. Приїхали суді з Австралії, Нової Зеландії, Руанди, Південно-Африканської Республіки, з Європи, Німеччини, Франції, Великої Британії, Катару, Арабських Еміратів. От як ви гадаєте: що в них спільного для обговорення? 

Уявіть лише, яке різне законодавство може бути. Але про що вони всі разом можуть поговорити? Питання екології, збереження водного фонду, забезпечення екологічних норм у кожній країні, приміром, щоб зберігалися бразильські ліси і збереження водного фонду. Екологія – це дійсно проблематика всього світу. 

Що мені подобається зараз? Те, що відбувається в Україні, в Києві. Мені подобається те, що громадяни поводяться свідомо, розуміють, що в багатьох випадках їм потрібно піднімати свій голос на захист своїх прав, не залишатися байдужими, не толерувати мовчки. Це те позитивне, що відбувається. Звісно, що передусім цей голос має бути спрямований до тих органів, які наше право порушили. Також слід пам’ятати, що у нас є право й обов’язок формувати склад цих органів. 

Щодо судів, то я розумію, чому така прискіплива увага до формування суддівського корпусу. Це добре, і так має бути. А суди, відповідно, будуть працювати і формувати свою практику з огляду на спрямованість суспільства, забезпечуючи, водночас загальний правовий порядок у державі. Має бути загальне розуміння того, як держава рухається, які цінності вона сповідає.

Інтерв’ю проєкту “Києве мій” виходять в рамках партнерського проєкту “Голки” та “Главкому”. Проєкт покликаний згуртувати спільноту Києва задля формування ідентичності киян і їхнього розуміння важливості збереження культурної та історичної спадщини столиці та її зелених зон. Ця спільнота зрештою має впливати на владу, аби зберегти наш Київ та впливати на розвиток міста.

Наразі створена мапа столиці, на якій всі охочі можуть зробити позначку-сердечко і коротко написати про свою романтичну історію чи просто описати свої відчуття, які виникають під час прогулянок Києвом.

Знімок екрану з інтерактивної мапи “Києве мій, романтичний”

Автори трьох найкращих історій отримають від громадської ініціативи “Голка” подарунки до Дня Києва.