“Судді радше оберуть до Конституційного Суду глухого і німого – але свого”: розмова з Володимиром Шаповалом

Чим довше не буде функціонувати Конституційний Суд, тим краще для держави. Якось, слухаючи по радіо трансляцію засідання Верховної Ради, я почув, як один народний депутат назвав умовний перший склад Конституційного Суду "золотим".  

Мені це не подобається. Це наче порівнювати його із куркою, яка несе золоті яйця. А там, знаєте, різні були люди.

За дев'ять років (термін повноважень судді Конституційного Суду – Г. Ч.), виникли складні почуття у кожного з нас. За цей час, даруйте, можна один одного перестріляти. Ти свідок чужих зрад. Вони свідки твоїх слабкостей. До того ж, все відбувається в маленькому приміщенні.

Цей склад був хорошим, бо коли призначали перших суддів, іще не розуміли, що таке Конституційний Суд. Спочатку придивлялися. А потім зрозуміли, що ця торгова точка дає прибуток, і наїхали рекетири від влади. На жаль, починаючи з якогось моменту, Конституційний Суд став знаряддям для дешевого вирішення дорого вартісних питань.

Вже пізніше, коли я працював представником Президента (Віктора Ющенка – Г.Ч.) в Конституційному Суді, я почув, що серед кандидатур, які пропонували президенту, з’явилися прізвища суддів апеляційних судів. Я сказав: слухайте, це не рівень Конституційного Суду. А відповідь була настільки проста, що я розгубився: "Але це моя людина". 

Це завжди було. Але раніше були гальма, і зовнішні, і внутрішні. Раніше  боялися відповідальності.

Змінились покоління. З’явилось більше чортів, які сподіваються на безкарність. 

Більше того, змінами до Конституції у 2016 році заклали дуже небезпечну норму. Вона передбачає, що суддя Конституційного Суду може бути звільнений лише за рішенням самого Конституційного Суду, ухваленим щонайменше двома третинами його складу. Фактично ми створили групу людей, які майже недоторканні. 

Такого ідіотизму я ніде не бачив.

Маю величезний скепсис щодо так званих науковців. Кажуть, що треба, щоб в Конституційному Суді були знавці конституційного права. Але таких знавців ще треба пошукати. Те, що людина протирала штани або спідницю в університеті, ще не є ніякою гарантією.

Загалом, я вважаю, що Конституційному суду потрібні юристи з аналітичними здібностями.

Знаєте, яка різниця між суддею Конституційного і  загального суду? Суддя Конституційного Суду судить закон, дає йому оцінку на предмет конституційності.

А для судді загального суду закон – це ікона, він судить факт і не ставить під сумнів закон. В нього несеться лавина справ, йому треба враховувати масу процедурних питань.

Я пам'ятаю свою першу зустріч з суддями загальних суддів, яких призначили до Конституційного Суду. У них зовсім інша фахова ментальність, вони чіплялись за процедуру як за рятівне коло. Вони могли майстерно забалакати, заговорити питання, а по суті – параліч, розумієте?

При цьому, я не кажу, що вони погані люди, але мислять по-іншому .

Для судді Конституційного Суду аналіз норми – це головне. Це як здатність знаходити трюфель під землею в собаки, даруйте за таке порівняння. Інші собаки можуть бути красивими, з медалями, але трюфель не винюхають. От суддя Конституційного Суду має бути таким собакою.   

Лише частково. Тому що дуже розумна людина обдурить будь-який детектор брехні та подолає випробування.

Звісно, є очевидні речі, які легко зчитуються. Приміром, я по сьогодні не розумію, як можна було призначити суддею Конституційного Суду особу, яка під час повномасштабної війни на півроку поїхала з країни, а потім позичила у сірка очі, розповідаючи, мовляв, я був у відрядженні разом з усією родиною всією.

Як він буде себе поводити? Від такої людини можна чекати  все, що завгодно.

Життя складається з маленьких зрад. Хтось картається цими зрадами, а для когось вони є способом рухатись по життю. Як суспільству покладатися на таку людину?

Натомість дурість виявити запросто. Втім, переважно вона проявляється post festum, як казали стародавні римляни, – після свята. Приміром, недавно я дізнався, що один кандидат, який був рекомендований на посаду, але не призначений, висловив претензію до президента, мовляв, він повинен бути призначений.  Я, коли це дізнався, кажу, стоп, а він що, не розуміє, що акт призначення – це повноваження, прерогатива президента? Бо, інакше, виходить, не треба президент, хай призначають автоматом.

Я б у нього диплом забрав після того, як він таке написав.

Знаєте, звідки з'явився цей порядок, за яким формується Конституційний Суд України?

У проєкті Конституції, який пройшов конституційну комісію, був схвалений і пересхвалений, була передбачена інша модель: президент подає кандидатуру, Верховна Рада приймає або не приймає.

Усіх.

А потім з'явився на світ Божий такий собі Олександр Лавринович, він потім був і народним депутатом, і міністром юстиції тричі, і членом Вищої ради юстиції, і почав переконувати усіх, що треба усунути політичний вплив на суд.

А хто вам сказав, що така ситуація навічно забетонована?

Даруйте, але Конституційний Суд контролюють в інший спосіб – через різні неформальні стимули. І матеріальні, і більш жорсткі.

Колись один мій знайомий, суддя Конституційного Суд у відставці, розповів мені, що його спочатку запросили в ресторан, а потім, після ресторану, повезли до лісу і показали яму. Може, щось там ще було, бо він був дуже наляканий. А люди, які тоді вирішували в такий спосіб питання, живуть серед нас. А дехто і зараз займає високі посади.

Я з самого початку проти цього виступав. 

Знаєте, хто завжди найбільше кучкувався? Ті,хто був призначений на з'їзді суддів. Ні у кого корпоративність не розвинута так, як у них. Наведу приклад. Суддя Конституційного Суду у відставці, колишня суддя Верховного Суду, на жаль, уже покійна, відверто розповідала мені, як тодішній голова Верховного Суду збирав суддів Конституційного Суду за квотою з’їзду суддів і давав їм вказівки щодо їхнього голосування з приводу закону про Вищу раду юстиції. Коли вона мені це розповіла, я був шокований, а ця суддя вважала це нормальним.  

  У них не було цього протесту.

У будь-якій системі завжди знайдуться люди, які  можуть її зруйнувати. Я не раз спостерігав за колегами, які були білими воронами серед інших суддів. Це особистість характеру, впертість. До того ж, сама посада судді Конституційного Суду може посилювати ці якості.

В Конституційному Суді судді загальних судів завжди домінували. Поки всі ці призначені президентом професори між собою чубились і доводили, хто з них кращий, судді домовлялися: зараз ти підтримаєш мене, а наступного разу я тебе. Ось так.

Тому годі сподіватись, що судді коли-небудь оберуть до Конституційного Суду якогось знаного професора – вони радше обиратимуть глухих і німих, але з-поміж своїх.

Коли з’явилася модель із залученням іноземних експертів, я спершу висловився про неї радше позитивно. До мене тоді звернулися представники USAID. Я написав, що в цій моделі немає порушення суверенітету, адже сама держава, ухвалюючи закон, встановлює такий порядок і може його змінити. Суверенітет передусім проявляється в тому, що держава зберігає право регулювати ту чи іншу ситуацію.

Але тоді я ще не знав, що з’явиться цей виверт з вирішальним голосом за іноземцями.

Я вважаю це трагічною помилкою. Виходить, що існує два сорти членів Дорадчої групи експертів.

Коли з’явилась ця норма, яка фактично робить українських експертів другим сортом, я подумав, ким треба бути, щоб погодитись на таку роль, адже ти у себе вдома, але є другорядним учасником процесу. До слова, це непряма оцінка самої держави, з боку тих, хто протиснув цей закон.

І тут мене запрошує на зустріч тодішній керівник USAID в Україні. Це було якраз напередодні формування Дорадчої групи експертів, і мені натякнули, що хочуть запропонувати мою кандидатуру. Мене привабила ця перспектива, бо я хотів би докластись до того, аби не пропустити непрофесійне лайно, даруйте за грубість. І під час розмови виявилось, що мені пропонують бути заступником судді зі Сполучених Штатів.  

Я подякував, а сам думаю: якого чорта ти мене запросив.

Мою країну і мене принизили.

Мовляв: "Ти, пане Шаповал, другий сорт. Можеш бути лише заступником якоїсь американки в своїй країні".  

Така ось історія.

Я вважаю, що участь іноземців потрібна. Знаєте, чим вони цікаві в таких процесах? Іноземні фахівці можуть побачити те, до чого ми не звикли або про що навіть не хочемо думати.

Скажу прагматично і цинічно: до підписання нами Лісабонського договору про вступ у Європейський Союз. І, для пристойності, ще протягом року після цього (сміється - Г. Ч.).  

У мене до сьогодні стоїть ялинка на вулиці, прикрашена. А чому я її не прибираю? Вона красива, не обсипається. Кому вони заважають – ці іноземні експерти? Звісно, якщо вони будуть в рівноправному статусі з нашими експертами, я вважаю їхню участь  нормальною.

Я дуже скептично до неї ставлюся. Я був свідком багатьох викрутасів з боку Венеціанської комісії. І скажу прямо: не треба сприймати її як зібрання юристів вищої проби. Це політичний орган, який виконує політичні замовлення.

Політичний орган – Рада Європи. А я не можу уявити, щоб Рада Європи ухвалила рішення, яке принципово відрізнялося б від бажань і намірів Європейського Союзу. Тому фактично за цим стоїть саме ЄС як ключова європейська інституція.

Венеціанська комісія – це орган, який під виглядом юридичних рекомендацій дає політичні. Я майже усі їхні висновки читав, не лише щодо України. І це, по суті,  намагання натягнути сову на глобус. Тож навіщо називати політичні рекомендації юридичною експертизою?

Не завжди. Є комунікатори. От, наприклад, Сергій Головатий. Я до нього ставлюся нормально, знаю його давно. Він хороший комунікатор.

За ті десятиліття, що він працює у Венеційській комісії, він там виріс. У нього широкі зв’язки, до нього прислухаються. Він уміє переконувати. Приходить і каже: треба звернутися до Венеційської комісії, нас почують, нас зрозуміють. І починається, вибачте, цей човник туди-сюди.

Він людина-подія, дуже талановитий у таких речах. У нього добре поставлений голос, він уміє подати аргумент. І це працює.

Все залежить від того, наскільки впевнено почувається влада. У нас був період, коли до Венеційської комісії зверталися з будь-якого приводу. Просто тому, що не знали, як себе поводити

Думаю, зараз зверталися б менше. Президент же еволюціонує.

Не треба постійно озиратися на те, що скаже Венеційська комісія. Повторюсь, у мене немає довіри до її рекомендацій. До того ж, наскільки їхні рекомендації взагалі можуть бути корисними для нас з огляду на наші особливості?

Якщо ми не втратимо території в юридичному сенсі, тут все дуже просто. Це буде залежати від начинки тієї мирної угоди, яка буде укладена.

Стаття 73 Конституції прямо говорить: "Виключно всеукраїнським референдумом вирішуються питання про зміну території України". Крапка.

Ключове тут – виключно Верховна Рада може призначити такий референдум.  І найголовніше: Конституція допускає територіальні зміни.

Інша справа, що таке територіальні зміни? Тут роль Конституційного суду може бути серйозна. Приміром, якщо в угоді буде написано, що Україна зберігає суверенітет над окупованими територіями, але вони залишаються окупованими, чи є це територіальними змінами? Формально ні, а де-факто є, адже нами не контролюються. Ось тут і буде потрібен Конституційний Суд.

Треба буде сідати за круглим столом і добре підготувавшись, пояснювати, обговорювати, переконувати.

Втім я переконаний, що Конституційний Суд ухвалить правильне рішення. 

Врешті-решт, не забувайте: є суспільство. І суспільний тиск – це цілком нормально.