Володимир В’ятрович: Молоді українці дуже швидко адаптуються у Польщі. І це колосальна втрата

Це польсько-український конфлікт і він дуже різний: релігійний, соціальний, національний, який тривав століттями, але з перервами. Його збройна фаза відбулася в роки Другої світової війни, а потім в у 47-му році закінчилася акцією Вісла.

Тим не менше, саме таку модель з 2003 року починають пропонувати польські політики. Абсолютно згоден з вами, що на кожних виборах ця тема актуалізується, але вона і між виборами не дуже зникала. У 2010 році Сейм вперше ухвалює рішення про те, що це був злочин з елементами геноциду і щось схоже - в 2013-му. Врешті, в 2016-му році, з приходом до влади партії “Право і Справедливості” було ухвалено рішення про те, щоб назвати це геноцидом. Це абсолютно некоректно з історичної точки зору, бо мова йде про протистояння двох національних рухів, де були постраждалі з обох боків. З юридичної точки зору теж абсолютно некоректно, тому що немає прецедентів світової історії, коли б геноцид творила не держава.

Але у польському порядку денному це закріпили політичним рішеннями: Сейм ухвалив день пам’яті жертв Волинської трагедії 11 липня і саме тоді з'явилися абсолютно нічим не підтверджена науковими дослідженнями цифра в 100 тисяч жертв поляків.  

Пізніше, десь після 2014 року починається правильна дискусія між польськими і українськими істориками. Ми утворили спеціальний форум українсько-польських істориків для того, щоб звірятися, а що у вас, а що у нас.

Для нас це було дуже важливо, тому що саме тоді в Україні почалися масштабно і системно відкриватися архіви. Вони дуже корелювали уявлення, які намагалися експортувати в Україну спочатку польські історики, а потім польські політики. Але якщо для істориків було нормально дискутувати, то для політиків це було загрозою, тому що вони вже сформували певний образ, де все зрозуміло, де жертвами є тільки поляки, де катами є тільки українці, які ніби атакували понад 100 польських населених пунктів. Це вже святе, це вже сакральне, рухати цього не можна. 

Тому я цілком погоджуюся з визначенням, яке дав такій політиці колишній вже міністр закордонних справ Польщі Яцек Чапутович. Він назвав це політикою гієни. Тобто це користатися слабкістю країни, коли вона стікає кров'ю у боротьбі росією. Україна, яка впаде під росією, це загроза для Польщі. Про це говорить вся історія. Цього не можуть не розуміти польські політики.

Мусять звучати тверезі голоси і з України, і з Польщі. У першу чергу з Польщі, бо ця тема там більше політизована. Треба шукати таких партнерів. Я не бачу їх поки що в політиці і дуже розчарований позицією теперішньої влади. Були сподівання, що зміна влади дає шанс для перезавантаження. Але несподівано на кінець липня ухвалюється чергова постанова, в якій польські політики говорять не тільки про засудження злочинів УПА, а й її символіки, яка вже є невід'ємною частиною офіційної символіки ЗСУ.

Ми пояснюємо польським колегам: коли вшановуємо УПА, то ніхто ж не говорить, що це за антипольські акції. Для нас УПА – це символ боротьби проти двох тоталітарних режимів – нацистського і комуністичного. Ми готові говорити про те, що, на жаль, в тій боротьбі були вчинки, які можна назвати воєнними злочинами, в тому числі і проти польського цивільного населення. 

Але це не означає, що злочинною була сама УПА. Наші польські колеги мають зрозуміти, що для нас зараз чути вимоги відмовитися від вшанування тих, хто боровся за незалежність, можуть хотіти тільки ті, хто не бачить нас незалежним у майбутньому. 

Ну, по-перше, історію треба знати. Тим паче коли є інформаційне поле, насичене виключно польською точкою зору на ці конфлікти. Це може призвести до того, що люди сприймуть: “раз так польські політики говорять, значить, так і було”. Але я прекрасно розумію, що наші люди, які знаходяться там, вони в складній ситуації, їм складно сперечатися.

Можна говорити, що, ми не можемо змінити історію, вона вже сталася. Але якщо ми хочемо, щоб цього не повторилося, повинні засудити злочини і вшанувати жертви з одного і з іншого боку– це вихід з цієї ситуації. 

Мені здається, що польські і українські політики зробили свого часу все по цій темі. У 2003 році сталося те, що зараз, на жаль, неможливо, коли президенти обох країн разом відкривали спільний пам'ятник.

У 2003 році Верховна Рада і Сейм Польщі ухвалили один текст заяви. Неймовірно зараз би здавалося. Залишіть цю тему далі – це для істориків, хай вони сперечаються до упаду. 

А навіщо стоїть пам'ятник Пілсудському у Варшаві? Це люди, які присвятили своє життя незалежності своїх народів, попри те, що, напевно, нашкодили іншим народам. Я був би категорично проти пам'ятника Пілсудському в Україні. Але я не маю права вимагати, щоб поляки прибрали пам'ятники Пілсульського в Польщі, тому що він проводив якісь антиукраїнські речі. А проводив. І так само поляки не мають права вимагати, щоб ми прибирали пам'ятники Бандери в Україні. 

Не був Бандера полонофобом. Так, Бандера боровся проти польської влади, тому що він розгортав діяльність своєї революційної підпільної організації на території, яка належала до Польщі, на території, яку він вважав українською.  Він типовий представник революційної генерації ХХ століття. У цьому він дуже схожий на Пілсудського. Я впевнений, що біографія Пілсудського персонально мала вплив на Степана Бандеру, тому що він учився в польській школі, де йому розповідали про бравих хлопців Пілсудського і самого Пілсудського, які підривали російські поїзди, проводили теракти і вбивали російських чиновників і в результаті отримали свою державу в руки. “Окей”, -  подумав Бандера, “ми теж так можемо, це шлях до перемоги”.

З українського боку це була типова антиколоніальна боротьба. Поляки намагалися закріпити за собою ці території, українці намагалися сказати, що це територія, де є абсолютно більшість українців, має належати Україні. 

От конфлікту з проросійськими політичними силами якраз не треба боятися. Нормально,  що в нас не буде жодних порозумінь з будь-якими проросійськими політичними силами незалежно від країни. Тому що такі сили зацікалені в знищенні України, в тому числі і Конфедерація. Тому нам треба думати, яким чином налагоджувати нормальну співпрацю з проєвропейськими, проукраїнськими політичними силами в Польщі чи в інших країнах. І тут в цьому контексті неймовірно важливо, щоб ми не роз'ятривали рани минулих конфліктів, а дотримувалися все-таки концепції “вибачаємо та просимо вибачення”.

Тоді можна буде думати про якусь плідну співпрацю з обох боків, яка буде на користь і України, і Польщі. Українці, які стануть громадянами Польщі, могли б виконати позитивну роль для Польщі, застерігаючи від небезпеки проросійських сил. Тому що вони можуть розказувати про Україну: “от у нас теж були проросійські сили, і ви бачите, до чого це призвело? Тобто будьте пильні! За тезами “Путін введи войска” далі таки входять війська.

Я вважаю, що навіть поза історичними дискусіями  нам бракує нормальної системної державної політики, для того, щоб втримувати ідентичність цих людей, щоб вони врешті-решт повернулися. Якщо ми не будемо цього робити, то вони справді дуже легко “розчиняться”.

Молоді українці дуже швидко адаптуються в польське суспільство. Це люди близькі культурно, мовно, які досить просто можуть стати громадянами Польщі. І це колосальна втрата для України.

Попри те, що я скептично ставлюся до багатьох інститутів влади, але ідея створення органу влади, який мав би працювати з українцями за кордоном, абсолютно правильна. 

Я боюся, що черговий раз його реалізація перетвориться на щось карикатурне,  зважаючи на те, що не відбувається нормальних дискусій,  як воно би мало працювати. Але це дуже правильна ідея, що українська держава має допомагати українцям за кордоном втримувати свою ідентичність, щоб вони  були нашими громадськими амбасадорами, історичними, культурними, які пояснюють, що робиться в Україні. Часом це відбувається, але здебільшого, на громадському рівні. Мені дуже сподобалося цього року 24 лютого, до річниці початку повномасштабного вторгнення у 800 населених пунктах міст Західної Європи, Північної, навіть Південної Америки, українці провели акції з нагадуванням світу про повномасштабну війну. 

Добре, що існує громадська ініціатива, але без системної політики, рамки, яку має надавати держава, вся ця енергія просто зійде в нуль і  ми втратимо цих людей. Допоки вони будуть в контакті з Україною і будуть відчувати свою потрібність Україні, завжди залишається шанс, що вони повернуться.

Натомість, якщо Україна буде припиняти консульське обслуговування, тому що, мовляв всі за кордоном  зрадники і хилянти, це відштовхування українців. 

До цього треба зробити це дуже серйозно, щоб потім не питати, а де нам взяти тих, хто буде розбудовувати Україну. В першу чергу треба думати, як нам повернути українців та активізувати тих, хто може не повернутися.  Ми можемо запропонувати їм якісь моделі співпраці з Україною. І ця оптимальна модель співпраці з цими людьми не передбачає називання їх зрадниками, ухилянтами і погрози, що як тільки ви сюди вернетеся, всіх тут у вас посадимо, тому що ви зрадили неньку Україну. 

Очевидно, надзвичайно важливо втримувати мову. Треба розуміти, що велика частина людей у 22-му році виїхала з найбільш небезпечних частин України – це Південній Схід. А це були дуже русифіковані регіони. Відтак, особливість будь-якої еміграції полягає в тому, що консервується те, з чим ти виїхав. Ти в своїх валізах вивозиш свою культуру і намагаєшся якимось чином її зберегти.

І цим користується Росія. Вся ця російськомовність і російськокультурність тих багатьох людей призводить до того, що вони починають інтегруватися в Польщі,  Німеччині в російськомовне і російськокультурне середовище, бо шукають щось їм близьке. Все починається з якихось вайбер-груп “іщу російськоязичного доктора”, а закінчується контактами з ФСБ-шниками, які просто починають використовувати цих людей, гласно чи негласно, розуміють вони це чи ні.  І замість того, щоб мати потенціал людей, які мали б працювати на Україну, ми їх втрачаємо, а ворог їх отримує. 

Тому важливе питання мови, збереження традицій, питання того, як людям пояснювати, чим вони можуть бути корисними для України. Так само, як проводити акції, як відновити стару українську діаспору, яка була колись дуже сильна. Ми маємо зараз ситуацію в Канаді. З одного боку, для багатьох українців це символ могутньої української діаспори, тому що мали навіть своїх українського походження, губернатора, політиків українського походження, навіть досі маємо пані Христю Фріланд (канадійка українського походження у канадському уряді - ред). З іншого боку, ця старша хвиля діаспори дуже суттєво занепала і втрачає свої позиції в канадському політикумі. Аж настільки, що Канада стає співспонсором російського пропагандистського фільму про нормальних хлопців, які воюють в Україні,  ігнорує акції протесту українців і  все-таки показує фільм в рамках кінофестивалю в Торонто.   

Зараз в тій самій Канаді є велика кількість свіжоприбулих людей, які мали б теж інтегруватися в українське життя.  Якщо це не буде зроблено через швидку інтеграцію в громадські організації старшої діаспори, то тут мала би українська держава допомогти. Тому що так, є розрив зі старшою діаспорою.

Українські посольства мали би бути не тільки тими, хто відмовляє в консульських послугах, що є взагалі антиконституційним, але й тими, які щільно працюють з українськими громадами, в тому числі в контексті їхнього громадського і культурного життя, бути співорганізатором, спонсором навіть всіх цих подій. Час, коли ми чекали, що діаспора має бути спонсором для української держави, вже закінчився. Зараз треба думати все-таки про те, що держава має дати для тих людей, для того, щоб вони залишилися українцями.